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Gambeson und Wappenroc

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Gambeson und Wappenroc

Beitragvon Templerknappe » Samstag 14. Januar 2006, 21:32

Salve allerseits!

Habe mir schon oft genug die Frage gestellt, ob es überhaupt belege dafür gibt, den (kurzärmligen) gambeson über der kette und unter dem wappenroc zu tragen. Habe festgestellt dass dies vermehrt in Szene der fall ist, außerdem habe ich einige neuzeitliche zeichnungen gesehen, bei denen dies der fall war. nur konnte mir dafür keiner -historische- belege nennen.

da ich grad an ner kleinen bilddatenbank arbeite, ist mir folgendes bild aufgefallen:
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... 10ra&b.gif
(der Typ unter den Pferden, rechts unten)
womit es schonal -einen- beleg dafür gibt. in einzelfällen wurde also ein gambeson auch über der kette getragen.

und Zweitens: in nem anderen Thread wurde gesagt, es gibt keinen Beleg für Ärmel an nem Wappenroc für z.B. das 13. Jh.
da isser:
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... 10vc&d.gif
der typ mit der lanze hat eindeutig ärmel am wappenroc. und hier gilt wie oben- ein beleg, aber wohl ein einzelfall.

da mich dies persönlich interessierte und auch in diesem forum oft drüber gestolpert bin (und es nicht immer geklärt werden konnte), wollte ich euch die beiden zeichnungen zeigen. finde ich sehr interesant. beide abbildungen stammen aus der maciejowskie-Bibel, zeit ca. 1250, Paris.


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Beitragvon Sarworfer » Sonntag 15. Januar 2006, 00:47

Der hat allerdings nur kurze Ärmel und es ging in dem thread um lange Ärmel wenn ich mich nicht sehr täusche.
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Beitragvon Templerknappe » Sonntag 15. Januar 2006, 01:17

ja, da hast du recht. über langärmlige wappenröcke sagt das bild absolut nichts auß- aber zumidnest schonmal über kurze, deren existenz , wenn ich mich recht erinnere, auch abgestritten wurde. zumals auch ein kurzärmliger wappenroc im outremer praktischer war als einer ohne arme. da die arme recht weit geschnitten sind, dürfte es auch keine probleme mit der bewegungsfreiheit geben.

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Beitragvon zwerg » Sonntag 15. Januar 2006, 14:29

ich denke das beides kurzärmelige Wappenröcke sind
also auch der unter dem Pferd

gibt es sonstige (z.B. taktische) Hinweise über Gambesons welche über dem KH getragen werden ?
mMn dient das KH auch als Schutz das der Gambeson nicht aufgeschlitz wird und damit untauglich werden könnte, oder ?
2 Gambesons wäre auch ein wenig viel geschleppe und ich kann mir vorstellen das man sich dann kaum noch bewegen kann bzw. das Pferd zusammenbricht...
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Beitragvon unrealstriker » Sonntag 15. Januar 2006, 19:08

also ich würde ausserdem vermuten, dass der vermeintlich kurzärmlige wappenrock ein wappenrock ohne ärmel ist, unter dem eine cotte o.Ä. getragen wird...
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Beitragvon Templerknappe » Sonntag 15. Januar 2006, 20:15

@ ureal: könnte sein, galube ich aber nicht:
- dann wäre die cotte höchstwahrscheinlich in einer anderen farbe
- habe ich noch keinen beleg gesehen/gefunden, bei dem man eine cotte über der kette trägt. unter der kette, vielleicht auch über dem gambeson ja, aber eine cotte unter dem wappenroc denke ich ist sehr unwahrscheinlich. dürfte durch die kratzenden nieten nur aufreissen.


EDIT: habe grade weitergesucht, und folgendes gesehen:
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... tm31rc.gif

so dürfte wohl cotte und Wappenroc über der Kette ausgesehen haben.

@zwerg: doch, das ist zu 99.9% ein gambeson. die methode mit der abgesteppt wurde ist zwar vielleicht etwas untypisch. allerdings sieht man auf den anderen wappenröcken keine nähte, erst recht keine steppnähte. zumals der unter dem pferd liegende dadrüber noch einen andersfarbigen wappenroc über dem gambeson trugt.
der abschluss der ärmel ist in zapfen realisiert, so einen gewandabschluss hatten zu der zeit wenn die gambesone. sieht man im übrigen auch an der person ganz links, was die trägt ist definitiv ein gambi.
wer sich einen gambeson mit dieser form steppnähte als rekonstruktion sehen möchte, sollte auf www.historiavivens1300.at unter realien/waffen schauen.
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Beitragvon Tempelritter » Montag 16. Januar 2006, 16:56

ich bin auch der Meinung das es auf dem Bild ein Gambeson ist, wo das aber von der Schutzwirkung her wenig bringt. Die Kette soll ja gerade den Gambeson vor Schnitten schützen.
Ich bereue nicht die Dinge die ich getan habe, sondern die Dinge die ich nicht getan habe.

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Beitragvon unrealstriker » Montag 16. Januar 2006, 19:08

vielleicht haben die künstler auch nur den gambi über der kette gezeichnet, weil es anders nicht darzustellen ist...

immerhin muss man ja mit allem rechnen bei solchen alten dokumenten...
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Beitragvon Rodario » Montag 16. Januar 2006, 19:20

gambi über kette?

nääää... ich mein, bringt nicht wirklich was ausser ein aufgeschlitzes gambi und prellungen von der kette...
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Beitragvon Templerknappe » Montag 16. Januar 2006, 20:53

salve!

ureal, dass sie es nicht anders darstellen konnten ist etwas sehr weit hegreholt, oder? die maciejowskie-bibel ist meines erachtens eine seeeehr detaillierte, "saubere" arbeit für die zeit um 1250. So stark wie immer angenommen war der gambeson unter der kette vermutlich eh nicht- ansonstn wären die leute total abgemagert; auch ein figurbetonender gambeson lässt die silhouette, wie in der mac-bibel, nicht so klar durchscheinen.

gambi über kette, hätte schon einige vorteile. besonders dickgesteppte gambesone würden die kettenhemden(die deswegen entsprechend größerausfallen müssten) verteuern.
außerdem kommt ein schwert auch nicht langsamer durch ein kettenhemd als durch 20-30 lagen loden und segeltuch.
eventuell könnte man bei pfeilen den nächsten vorteil sehen- pfeile, die nicht mehr sehr schnell sind oder von einem schwachen bogen abgefeuert wurden, könnten durch den gambeson soweit gebremst werden, dass die pfeilspitze gar nicht mehr durch die kettenringe durchkommt.

die templer komthurey berlin wird im nächsten jahr vermutlich einen richtigen beschusstest machen. vernietete kette (habe am we meine ersten 10 vernieteten ringe hergestellt, trotz mangelner werkzeuge^^), unterschiedliche gambeson-stücke, evtl. auch platte drüber, gegen langbogen und armbrust. das wird lustich. wenns soweit ist und es dazu kommen sollte, werd ich natürlich fotos machen :-)

greets,
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Beitragvon zwerg » Dienstag 17. Januar 2006, 14:21

Die Steppnähte sind nen Punkt für dich
das es was nützen soll, naja er liegt unter dem pferd...

danke auch für den anderen link, der rote Gambi gefällt mir ganz gudd
kann mir jemand sagen ab welchen JH man diesen Schnitt getragen hat ?
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Beitragvon Beni » Dienstag 17. Januar 2006, 14:27

Auch im heiligen Land würde evtl Gambeson über der Kette Sinn machen - wegen der Wärmeentwicklung.
Ich denke aber nicht, dass dies die Regel dargestellt hat, die meissten Darstellungen zeigen den Gambeson unter der Kette.
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Beitragvon Templerknappe » Dienstag 17. Januar 2006, 14:44

wenn überhaupt so dicke gambesone unter der kette getragen wurden.

weiß nicht genau ab wann gambesone nach dem in den links zu sehenden muster getragen wurden, die bibel ist um 1250 entstanden. einige forscher meinen, dass die zeichner damals, was bedeutende neuerungen angeht, ca. 5 jahre hinterherhinken, also mindestens ab 1245 n. Chr. . ich denke aber auch schon vorher. der älteste, mir bekannten beleg für diechlinge stammt aus de rzeit um 1220.


übrigens sieht man dort auf den bildern nochmal schön, wie man den hals schützen könnte (-> "eine sache der ästetik"): mit einem seperatem kollier. ca. 4cm dick, vermutlich auch mit schulter, brust und rückenlatz. in etwas dünnerer ausfürhung in der realiengalerie bei www.historiavivens1300.at zu sehen.


greetz,
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Beitragvon Xardas » Dienstag 17. Januar 2006, 15:04

ah das gefällt... aber 4 cm is n bissel viel ne? haste dich verschrieben? ich halte einen gambeson über kette für unsinnig.das wir vorallem ersichtlich wenn man es in der reihenfolge mal anzieht und mal nen ordentlichen schlag abbekommt. hab zwar noch ene gambeson aber ich denke jeder kann sich gut vorstellen wie das weh tut. der einzige vorteil wäre das die kette nicht so leidet. außerdem soll ne kette angeblich bequmer mit gambi zu tragen sein.wieder ein argument gen die gambi über kette theorie. also wenn diese varainte so ungalublich praktisch gewesen wäre hätte sie ja dominiert und daher denke ich das der typ zu wenigen einzelfällen gehört.....oder so
Zitat Bergische Ritterschaft: "Wir legen Wert auf Originalität
und Authentizität, d.h. unsere Schwerter sind aus Stahl und wir tragen richtige Kettenhemden - keine Strickpullover"
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Beitragvon Sarworfer » Dienstag 17. Januar 2006, 17:43

Nein hat er nicht. Ein gambeson kann bis zu 10 Kg wiegen.
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