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Gambeson<->Aketon

Kleidung, Ausrüstung, Waffen für historische Darstellungen.

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Gambeson<->Aketon

Beitragvon zwerg » Donnerstag 16. Februar 2006, 15:48

Könnten die Fachkundigen unter euch nochmal den genauen Unterschied
der beiden klären
vorallem die Entwicklung, Herkunft, Wortherkunft, und einen kleinen Abriss über die Jahrhunderte
Mir wäre noch wichtig die Faktoren Schaukampf(Sicherheit) und Darstellung(Authensität) mit in Betracht zu ziehen.

Meine bisherigen Infos:
Aketon:
Wortherkunft Nordeuropa
gefüttertes Wams/Oberbekleidung zur Erleichterung des Tragens einer Rüstung (KH, Platte)

Gambeson:
meist langärmlich, gesteppte Oberbekleidung als Rüstung oder als Grundrüstung (in Kombinatuion mit Kettenhemd) getragen
ggf. ist die Oberseite aus Leder oder mit Lederstücken verstärkt wenn als Einzelrüstung getragen
aufgrund der groben Struktur ist hier das augenmerk auf das Abfangen des Hiebes der Gegenerischen Waffe gerichtet

:-]== :?: :idea: :arrow: :-]== :arrow: :lol:
... der Kopf ist rund damit das Denken die Richtung ändern kann :-]==
/\__/)
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Beitragvon Templerknappe » Donnerstag 16. Februar 2006, 22:33

salve!

Kleine korrektur zum Aketon:
namesnherkunft: vom arabischen al'qton, über das französische akéton zum deutschen aketon oder ahketon. al'qton heißt übersetzt baumwolle.

Allgemein/zu beiden:
Außenmaterial: segeltuch/fester Leinenstoff, Leder
Füllmaterial: Rosshaar, Stoffreste, Werg, Filz, Garn, Schurwolle, baumwolle
oder eine andere variante: mehrere Lagen Stoff- (unbelegt!) bis zu 40 lagen beim gambeson. bestehend aus loden/filz, leinen-und baumwollstoffen.

zur wortherkunft vom gambeson werd ich mich mal schlau machen. habe noch nichts dazu gefunden, vielleciht lässt sich mit einem alt-französisch und latein-lexikon etwas in erfahrung bringen.

die funktion von gambeson und aketon hast du meines erachtens shcon weitestegehen erfasst, ich hätte auch nicht viel zum ergänzen.

vielleicht könnte man das kollier hier auch noch mit aufnehmen... oder?

greetz, Tk
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Beitragvon Beni » Sonntag 25. Juni 2006, 13:14

Mir stellt sich gerade die Frage, ab wann Aketons und auch Gambesons belegbar sind.
Auf der Mac-bibel sieht man ja Gambesons und Aketons, aber für wann ist diese Datiert?
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Beitragvon Templerknappe » Sonntag 25. Juni 2006, 17:47

Maciejowski-Bibel entstand um das jahr 1240 im Auftrag von König Ludwig dem... IX...?
Wobei die Zeichner meist eine Generation hinterherhinken, was neue Waffengattungen angeht. Also mind. 5 Jahre.

Greetz Tk
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Beitragvon Beni » Sonntag 25. Juni 2006, 19:32

Danke für deine Antwort!
Zum Thema Aketon habe ich noch herausgefunden, dass Aketons im 13 Jhd belegt sind. In Ospreys "Hospitaller (I)" sieht man eine Abbildung einer Statue eines Ritters, die auf das 13.Jhd datiert ist (genau wann steht nicht da), mit Aketon. (Statue aus Ouville l'Abbaye)
Mich würde halt die Geschichte an Primärquellen interessieren, *das* es sie auch vor dem 13.Jhd gab ist wohl ziemlich sicher. Nur finde ich überall Hinweise, dass es 1190 einen Aketon gab, nur nie irgendwelche Hinweise, wo diese Information belegt ist.

Zwar etwas offtopic....
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... 27ra&b.gif
In diesem Bild (neben vielen anderen) sieht man einen weit entwickelten Eisenhut. Wenn die Bibel um 1240 entstand und die Maler hinterherhinkten, kann man eigentlich davon ausgehen, dass solche Helme schon um 1230 in gebrauch waren, möglicherweise auch schon eher (vielleicht 1190 *G*) auftauchten, oder?

Interessant sind auch die Abbildungen, auf denen man Bruche und Beinlinge sieht, und auch die cotte (oder das Hemd?)

Allgemein ist die Mac-Bibel ein sehr aufschlussreiches Werk...
Bild
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Beitragvon Menhir » Sonntag 25. Juni 2006, 19:41

Hmmm... du sagst Aketons sind fürs 13. Jhd belegt... da stellt sich nun für mich wieder mal die Frage, was trugen die Wikis drunter?

Also vor der Mitte des 11. Jhd...?


Hat da wer nähere Informationen?
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Ich plediere dafür, von nun an den Ausdruck "partielles Sockenpaar" zu verwenden!
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Beitragvon Templerknappe » Sonntag 25. Juni 2006, 21:05

jau, die maciejowskibibel ist ein klasse nachschlagewerk- gilt nicht umsonst als höhepunkt der gotischen buchmalerei..

deine folgerungen sind durchaus richtig- eisenhüte sind auch für die zeit vor 1240 denkbar. nur ob sie eben schon um 1190 oder generell im 12. Jh verwendet wurden ist fraglich.
ich hab leider keine quellen o.ä. zur entstehung und der verbreitung des eisenhutes, daher mal ein hirngespinst.
im 12. Jh, oder eher durch die beiden Kruezzüge kamen viele Soldaten ins heilige Land, in dem die Temperaturen bekanntlich höher sind als unsere und es auch mehr Sonnenstunden gibt. Der bisher vorherrschende Helmtyp des Volkes ist der Nasalhelm oder die Hirnhaube. durch die Sonne werden die Helmträger mitunter stark geblendet und in ihrer kampffähigkeit somit eingeschränkt. außerdem werden zahlreiche städte angegriffen und belagert- beschuss von oben. nasalhelme und hirnhaube schützen jedoch nur den schädel, schultern, brust und rücken jedoch in keiner weise.

lösung des problems?
man nietet einen blechstreifen an die hirnhaube. Prompt hat man einen Hut, der einen vor Sonne schützt, und einen Helm, der einen (besser) vor Pfeilen schützt.
nach dieser Theorie könnte der Eisenhut als ein Mitbringsel oder eine Innovation des 2. und 3. kreuzzuges gelten und wäre so für die Darstellung eines templersergeanten um 1190 mehr als geeignet :)

ist aber wie gesagt nur ein hirngespenst, stützt sich auf keinerlei belege.

-

soweit ich weiß nichts bis kurzärmlige gambesons bzw. sehr dick abgesteppte wämser, rautenförmig abgesteppt.

wäre toll wenn jemand noch was weiß.

greetz Tk
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Beitragvon Beni » Montag 26. Juni 2006, 08:49

So einen Gedankengang habe ich bezüglich des Eisenhutes auch. Eisenhüte gabe es auch 1200 schon, nur nicht in der oben abgebildeten Form. die Krempe war zb viel schmaler.
Irgendwo habe ich mal eine Übersicht gesehen, auf der die Helmentwicklung in Baumstruktur abgebildet war.
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Beitragvon Templerknappe » Montag 26. Juni 2006, 09:34

ja, die form wäre eine andere.
goliath auf dem bild aus der mac-bibel (dein link) trägt einen eisenhut mit stark verzierten spangen, die dürften wirklich erst im 13. Jh aufgekommen sein. aber eine hirnhaube mit längerer krempe, die dann hochgebogen wurde oder an die unten ganz simpel ein blechtstreifen genietet wurde, wäre ja wie gesagt denkbar.
die beiden helme der ritterschmiede kommen da sehr nahe an meine vorstellungen ;-) :
http://www.die-ritterschmiede.de/Ritter ... ut_124.jpg
http://www.die-ritterschmiede.de/Ritter ... ut_125.jpg

eine übersicht der helmentwicklung gibt es u.a. bei lehnart in seinem Buch oder hier: http://www.historiavivens1300.at/helme/index.html .

greetz,
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Beitragvon Beni » Montag 26. Juni 2006, 10:43

Ja genau, im Lehnart habe ich die Tafel gesehen. Danke für die Auffrischung und deine Links.
so habe ich mir das auch vorgestellt, so wie der runde Helm sieht in etwa mein Eisenhut aus.
Die Frage, die sich mir stellt ist einfach, ob ein solcher Eisenhut um 1190 von den Fakten her haltbar ist.
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Beitragvon Templerknappe » Dienstag 27. Juni 2006, 09:57

Vielleicht fragst du mal im Templerforum, vielleicht weiß da jemand noch etwas? Ich wüsste ansonsten auch nichts mehr, womit man den eisenhut um 1190 belegen könnte :wink:

greetz Tk
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Beitragvon Magnus » Dienstag 27. Juni 2006, 20:49

Bestenfalls besaß ein durchschnittlicher Wikinger ein Polsterwams aus Leder oder Stoff, das mit Stroh, Schafswolle oder Stoff gepolstert war.
Im grunde also das was Templerknappe bereits genannt hat.
Magnus
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Beitragvon Menhir » Dienstag 27. Juni 2006, 20:51

danke! :D
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Ich plediere dafür, von nun an den Ausdruck "partielles Sockenpaar" zu verwenden!
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